Doktor Kurt Grič je nemački istoričar i istraživač koji se intenzivno bavi sukobom u bivšoj Jugoslaviji, o čemu je do sada objavio tri knjige i pedesetak stručnih tekstova. Njegova knjiga Rat za Kosovo trebalo bi da bude objavljena i na srpskom jeziku do kraja godine.
Ključna Gričova teza je da su rat na Kosovu i bombardovanje Jugoslavije bili prekretnica za NATO. “Od tada se zapadne vojne intervencije širom sveta više i ne propituju”, istakao je Grič u velikom intervjuu povodom izlaska njegove knjige za portal Dojče vele.
Gospodine Grič, na nemačkom ima mali milion knjiga o Kosovu i raspadu bivše Jugoslavije. Šta će nam još jedna knjiga?
Kurt Grič: To pitanje sam i sebi postavio u predgovoru. Činjenice govore da je rat za Kosovo bio početak, ako hoćete, novog svetskog poretka. Kosovo je bilo na početku kao rat u kojem je NATO sebe ovlastio da deluje van granica članica Alijanse. Kosovo je na početku novih ratova, slede druge intervencije u inostranstvu, Makedonija, rat u Avganistanu, Irak – gde nisu učestvovali sve članice NATO, onda 2011. Libija i u međuvremenu i istočno proširenje NATO koje se razvija od devedesetih do danas i vodi do rivalskog odnosa sa Rusijom. Neki kažu da je to ponovo oživelo Hladni rat. Ali na početku svega je kosovski rat.
Tu smo već kod centralne teze Vaše knjige. Pišete da je intervencijom 1999. NATO od “odbrambenog” prerastao u “intervencionistički” savez. Kako se to otkriva?
Vrlo konkretno u tome što je napad na Jugoslaviju počeo bez rezolucije Saveta bezbednosti i tako de jure bio napadački rat zabranjen međunarodnim pravom. To se vidi i po tome što je NATO u aprilu 1999, povodom svog pedesetogodišnjeg postojanja, proširio sopstveni ugovor. U odlučujućim delovima je prešao sa defanzivnih na ofanzivne zadatke, sa odbrane na intervencije.
Da li je NATO želeo da bombardovanjem Jugoslavije stvori takav presedan ili je to, kako pišete na drugom mestu, bio “zgoditak” za NATO?
Mislim da ima ponešto od obe stvari. S jedne strane u Sjedinjenim Državama – vojno, politički i ekonomski najjačoj članici NATO – od ranih devedesetih godina postoji držanje u stilu:sa UN kad god je moguće, bez UN kad je neophodno. To je programski zacrtano već u ranoj fazi Klintonove administracije. Već početkom devedesetih se vide pokušaji da se umeša u ratove tokom raspada Jugoslavije. Tu se vidi da je NATO posle kraja Hladnog rata odlučio da preuzme i druge zadatke osim “samo” bezbednosti zemalja Alijanse. Istovremeno je tematika Kosova na neki način išla naruku NATO. Tu je prepoznat konflikt za koji se moglo pretpostaviti da će eskalirati ukoliko jedna strana bude vojno podržana. I to da će eskalirati tako da se može dobiti izgovor za vojnu intervenciju – tako je i bilo.
Jedna sporedna teza privlači pažnju. Dok se u Vašingtonu raspravljalo u intervenciji, predsednik Klinton je još pokušavao da se ispetlja iz preljubničke afere sa Monikom Levinski. Dakle predsednik koji je privatno”previše” potentan, hteo je, kako pišete, da dokaže potenciju NATO i tako skrene pažnju sa svojih problema u SAD. Verujete li zaista u to?
Ta teza nije u centru knjige, ali sam ukazao na to da su tokom 1998. pojedini posmatrači i novinari u samoj Americi tako predstavili stvari. Lično verujem da bi i bez Klintonove afere američki angažman na Kosovu prošao na isti način. Ali, kad se već išlo ka tome da se stvori opravdanje za mešanje NATO, onda je bilo dobrodošlo da se jednim udarcem ubiju dve muve.
Uvereni ste da je već bilo prekasno kada se došlo do pregovora u Rambujeu, da su već postojali detaljni planovi napada i čvrsta odluka da se u njih krene. Postavljeni su uslovi, pišete, koje Milošević nije mogao da prihvati. Ali prihvatio je štošta nakon 78 dana bombardovanja.
Ali jedan uslov nije, niti je morao: da trupe NATO okupiraju Srbiju i Kosovo. Dakle u Sporazumu iz Rambujea, u 8. članu dodatnog dokumenta poznatog kao Aneks B, stajalo je da NATO u celoj Jugoslaviji sme slobodno da se kreće. Čak da bi Jugoslavija, to jest Srbija, morala da plati za smeštaj i boravak trupa NATO, a te trupe naravno – kao i širom sveta – ne bi potpadale pod jurisdikciju zemlje u kojoj se nalaze već samo pod sopstvena pravila. Taj pasus Milošević na kraju nije morao da prihvati.
Citirate i stratega britanske vojske Džonatana Ejala, koji je kasnije rekao da je Milošević znao da će Kosovo postati nezavisno – sa ili bez rata. Čemu onda rat?
To je pitanje o kojem se do danas kontroverzno diskutuje… Milošević je svakako znao da ne može da pobedi NATO, a priče o Jugoslaviji kao moralnoj pobednici su naravno bajke za malu decu. Iz mnogih izvora znamo da se Jugoslavija od sredine 1998. primetno uzdržavala od vojnog delovanja na Kosovu. Dakle, najkasnije posle sporazuma Holbruka i Miloševića su trupe bile uzdržanije i upozoravane su da će zločini protiv civila biti primećeni i kažnjeni – tako je i bilo. To je bio pokušaj da se NATO-u ne pruže prilika i povod. S druge strane, kada pogledamo šta se desilo u Račku, može se reći da Jugoslavija nije imala pravu šansu da zadrži Kosovo. Tu bi verovatno samo aktivna mirovna politika mogla da spreči rat, bez plaćanja cene potpunog – između ostalog i vojnog – poraza. Problem s Rambujeom je bio što bi Srbija potpisom izbegla rat, ali bi istovremeno prihvatila trupe NATO na celoj teritoriji, što se svodi na okupaciju. To je odredba za koju su mnogi oficiri širom sveta rekli da je ni njihove zemlje nikada ne bi prihvatile
Nemačka javnost pa čak i poslanici su tek nekoliko sedmica nakon početka bombardovanja saznali šta je pisalo u Aneksu B. Neki političari Zelenih su se onda pokajali što su podržali intervenciju. Zašto je za poslove NATO bilo tako važno da i Nemačka učestvuje?
To je najbolje rekao Džejmi Šej, portparol NATO. Rekao je da je za rat bilo odlučujuće pridobiti javno mnjenje u Nemačkoj i da bi, da je izgubljena naklonost Nemaca, bila izgubljena naklonost u celoj Alijansi. Razlog je što rat nije deklarisan kao napadački rat – iako je to međunarodnopravno bio – već je predstavljen kao prva velika intervencija u korist potlačenih ljudi i ljudskih prava. Stoga se baš u nemačkoj javnosti masivno išlo na kartu antifašističkog otpora. Sugerisano je da je to borba protiv novog Hitlera. Milošević je navodno novi Hitler, a Srbi novi nacisti. Zna se da se protiv istorijskog Hitlera borilo iz dobrih razloga, zato se i išlo na to: ako ne podržite rat protiv Miloševića, onda je to isto kao da ništa ne preduzimate protiv Hitlera. A takvu etiketu nemačka javnost sebi nije htela da dozvoli po drugi put u istoriji.
Dakle, Nemci kao moralna instanca? Ako Nemci kažu da se ide u rat, onda mogu i ostali jer Nemci važe za narod koji je društveno preradio sopstvene zločine.
Ide pomalo i u tom pravcu. Ali u prvom redu je stav Nemačke ka spolja delovao po devizi: ako i Nemačka koja od 1945. nije smela da vodi ratove, ako čak i Nemci stoje na strani dobra, onda ni mi ne smemo da se uzdržimo. Ne treba zaboraviti da je 1999. vođen prvi nemački rat od 1945, dakle prvi put se nemački vojnici bore u inostranstvu, a da ih ne vodi Adolf Hitler. Ako Nemci učestvuju, onda i Britanci, Francuzi i drugi moraju, to je bila logika.
S jedne strane je Nemačka bila neophodna, s druge Vi zastupate staru tezu, da se kroz raspad Jugoslavije ponovo ujedinjena Nemačka na neki način emancipovala. Zašto je to bilo potrebno Berlinu?
Činjenice jasno pokazuju da su određene elite u sferi Bundesvera i spoljne politike već dugo radile na tome da otklone spoljnopolitičku suzdržanost – koja, ne treba zaboraviti, nije bila dobrovoljna već je Nemačkoj nametnuta posle Drugog svetskog rata. Ponovno ujedinjenje je pokazalo da se odnosi moći u Evropi pomeraju, SSSR je bio u padu, a onda se i raspao, dok je Nemačka dobila skoro dvadeset miliona novih građana, novo tržište, a nemačka privreda je 1990. slično kao danas bila jedna od najjačih izvoznih ekonomija sveta. Mislim da se tu ponudila prilika da se politički i – preko NATO-a – vojno postane aktivniji. Mislim da je Sjedinjenim Državama bila potrebna Nemačka kao mlađi partner za opravdanje rata, baš kao što su i Nemačkoj bile potrebne SAD. Jer, to se mora jasno reći, bez Amerike ne bi bilo Kosovskog rata.
Srbiju ili, bolje reći, Srbe je 1999. uveliko bio loš glas iz Srebrenice. Podtekst je bio: oni koji su počinili jedan genocid mogu lako počiniti i drugi.
To je sledeći omiljeni argument onih koji su se zalagali za intervenciju. Ali protiv toga govore dve stvari. Prvo, tvrdnja da će neko ko je počinio genocid ponoviti to nedelo. Jer tom logikom nemački vojnici nikada ne bi smeli da napuste svoju teritoriju. Nemačka je počinila prvi genocid u 20. veku nad narodom Herero u današnjoj Namibiji, da Holokaust i ne pominjemo. Već tu su rupe u argumentaciji, čak i ako ne uvodimo priču da se Srebrenica – ako se uzme tradicionalistička teza o osam hiljada ubijenih – ne može porediti sa drugim, a pogotovo ne sa nemačkim genocidima. Drugi argument je da događaji u Srebrenici nisu istraženi u obimu u kojem jeste pogrom naroda Herero i pogotovo Holokaust. Kod Srebrenice još uvek moramo imati u vidu da neki fakti mogu izaći na svetlost dana. Svejedno šta se misli o Srebrenici samoj, potpuno je jasno da je ona instrumentalizovana posebno od nemačkih elita kako bi se opravdalo mešanje u Jugoslaviji i spoljnopolitičko angažovanje Bundesvera.
Ali za razliku od dva nemačka genocida o kojima govorite, u Srbiji je i dalje vladao Milošević i ista elita koja je priredila klanicu u bivšoj Jugoslaviji?
To je tačno. To je tačka gde su zagovornici intervencije govorili da se ništa ne može promeniti dok Milošević vlada. Ali to baš i nije istina. Iz pregovora pod okriljem OEBS-a i protokola te organizacije znamo da je saradnja jugoslovenske vojske i ljudi OEBS-a bila dobra, daleko bolja nego saradnja OVK i OEBS-a. Naravno da se Miloševićevoj vlasti može dokazati mnogo grešaka, ali poređenje sa Hitlerom kakvo je dominiralo nemačkim i američkim medijima je suludo, jednostavno ne sledi iz činjenica.
Tu smo kod zelenog šefa diplomatije Joške Fišera koji je devizu “nikad više rat” pretvorio u “nikad više Aušvic”. Kako se na nemačku javnost odrazilo poređenje Srba i nacista, odnosno Miloševića i Hitlera?
To je bio argument kojim je nemačka javnost, inače skeptična prema ratu, prelomljena da manje-više podrži napade NATO. Ne sme se zaboraviti da nemačka javnost nije ubedljivo bila za intervenciju, podrška je uvek bila tesna. Transformacija devize „nikad više rat” u „nikad više Aušvic” bila je posebno upućena mirovnom pokretu koji je nikao osamdesetih. To je zaista dovelo do toga da su mnogi intelektualci promenili mišljenje. Videli smo ljude koji su 15 ili 20 godina ranije glasno protestovali protiv NATO kako sada podržavaju rat uz ogradu da rat u principu nije rešenje, ali da je ovog puta jedino moguće.
Vi idete i dalje, formulišete da su Nemci na neki način time odbacili pečat genocida, to jestpredali ga Srbima. Nije li to prejako rečeno?
To je veoma zaoštrena teza koja se kasnih devedesetih pojavila među marksističkim levičarima u Nemačkoj. Ali štošta govori tome u prilog. Pratio sam i analizirao javnu debatu od devedesetih do danas: tu se vidi da je Holokaust uvek bio balast. Kada god bi tokom devedesetih nemačka elita pomenula mogućnost da se Bundesver jače angažuje u okviru NATO, kao normalni partner, stizao je odgovor: da, ali setimo se Holokausta, ne smemo zaboraviti šta su naši vojnici širom sveta napravili. Tog argumenta više nema. S krajem Kosovskog rata je ta debata u nemačkoj javnosti okončana. Kada je 2001. NATO u Makedoniji vodio akciju Amber Fox, Nemačka je bila lead nation – samo desetak godina posle ujedinjenja. Tu više nije bilo govora o tome da nemački vojnici ne smeju biti raspoređeni na Balkanu iz istorijskih razloga.
Najzanimljiviji deo knjige je onaj koji govori o izveštavanju nemačkih medija. Tu je formiran sličan stav, kako se kaže, od Taca do Faca (TAZ – levičarski/zeleni list; FAZ – konzervativni list). Kako? Jer teško da postoji neka centralna mračna sila koja nameće medijima kako da izveštavaju.
Nema centralnog mesta. Naravno, postoje mesta koja bi volela da su u poziciji da propisuju medijima kako da izveštavaju – o tome sanja svako ko bi da se igra spoljne politike. Ali mediji su delimično samostalni akteri, a delimično su kroz određene persone povezani sa drugim organizacijama. Od knjige Uvea Krigera znamo da urednici političkih rubrika, glavni urednici, izdavači – odreda muškarci, što je možda takođe zanimljivo – veoma često sede u transatlantskim trustovima mozgova poput Nemačkog Maršalovog fonda. Tamo se politika unapred dogovara, a ovi ljudi onda dogovoreno aktivno odrađuju – možda i u uverenju da je tako najbolje. Istraživao sam pisanje najvećih nemačkih novina 1998. i 1999. a slično može da se kaže i za televiziju. Vodeći nemački mediji su u bitnome zastupali narativ prema kojem je borba NATO pravedna i da se i vojno mora umešati na strani potlačenih ljudi.
Ali Vi ste istovremeno našli da su u tim najvećim nemačkim listovima pomenuti stavovi dvostruko više intelektualaca koji su bili protiv rata, nego onih koji su bili za intervenciju.
Da, a to nam pokazuje da se radilo o dirigovanoj diskusiji. Posmatrao sam Zidojče cajtung,Frankfurter algemajne, Tagescajtung, i nedeljnike Cajt i Špigel. Tu se lako dokazuje da su intelektualci koji su bili protiv rata pominjani u dva ili tri reda, na 10. ili 15. strani. Ako se broje samo pomenuti, onda je oko 60 odsto bilo protiv rata. Ali kada otvorite stranice feljtona, onda ste mogli da vidite da skoro dve trećine priloga zagovara rat. To znači da je zagovornicima intervencije dato znatno više prostora. To je ta dirigovana diskusija.
Jedno od mogućih objašnjenja je takozvana Indexing-hipoteza, koju pominjete. Ukratko, ako u parlamentu postoji konsenzus o nečemu, onda mediji uglavnom izveštavaju u skladu stim konsenzusom i više ga kritički ne propituju. Zašto?
To ima veze sa tim da svaka velika politička grupacija ima medije koji su joj bliski sadržinski, a delimično ima i personalnih preklapanja. Kod diskursa o Kosovu se to može dokazati: sve velike nemačke novine koje su bliske parlamentarnim strankama bile su za intervenciju NATO s izuzetkom novina bliskih PDS-u (današnja Levica, prim. red.), a to su Nojes Dojčland i Frajtag. Dakle, samo pravi levi spektar bio je protiv rata. Recimo Tagescajtung, blizak Zelenima, bio je za rat baš kao što su i Zeleni većinski bili za rat. Tu se mora reći da je rukovodstvo te stranke bilo za intervenciju dok je članstvo bilo podeljeno.
Pozabavili ste se odnosom medija prema Peteru Handkeu koji je tražio “pravdu za Srbiju”. To tada nije bilo zgodno reći.
Kada pogledamo diskusiju oko Handkea, mislim da moramo doći do zaključka da u jednom trenutku nije bilo bitno šta je i kako Handke rekao o Jugoslaviji – tu se u velikim nemačkim medijima udaralo ispod pojasa. Ali čak i uFrankfurter algemajneu, koji je i pre devedesetih imao određene rezerve prema Handkeu, kada bi Handke objavio nešto što nema veze sa jugoslovenskim ratovima bilo je druge strane, bilo je razgovora u feljtonu, dosta pažnje i odmerenosti. Ali sve što je Handke rekao o Kosovu paušalno je odbijano u svetlu njegove knjige “Pravda za Srbiju” koja je razarana od kritičara. Išlo je dotle da je nedeljnik Špigel nazivao Handkea “ludakom”.
Pokušali ste da dokažete da je jedan od, kako kažete, “ratnih ciljeva” na Kosovu bila i privatizacija i uvođenje neoliberalnog modela. Možete li to da pojasnite, ali, ako može, bez standardne priče o tome kako je kapitalizam kriv za sve.
To izvodim iz istraživačkih radova i podataka koje sam sakupio. Već u Sporazumu iz Rambujea, koji nije potpisan, u privrednom delu je predviđeno da Srbija svojim potpisom pristaje da privatizuje državne firme u Srbiji, na Kosovu, svuda. Pitao sam se šta traži takav ekonomski zahtev u jednom sporazumu za koji se tvrdilo da treba da obezbedi Albancima široku autonomiju. Da, može se reći da autonomija podrazumeva i ekonomsku osnovu, ali zašto je onda isto propisivano celoj Srbiji? Drugo, kada su UN faktički preuzele upravljanje Kosovom, na osnovu teza iz Rambujea su privatizovane državne i lokalne firme i to protiv izričite volje albanskih radnika. Pitao sam se, kako može biti da se vodi rat “u korist” Albanaca, a da im se onda oduzimaju firme čime se masovno otpuštaju ljudi i padaju plate.
Pišete na jednom mestu da je kritika srpske politike devedesetih bila i ostala jednostrana, to jest da su Srbi predstavljeni kao jedini negativci. Stoga, pišete dalje, do danas u literaturi nedostaje dobro utemeljena, prava kritika srpske politike. Ali tu kritiku ne nalazim ni u Vašoj knjizi.
To je možda zato što sam se u prvom redu bavio NATO-om. U knjizi “Rat za Kosovo” se radi o mutaciji NATO-a iz koje su, kako sam već u predgovoru napisao, nastali novi ratovi o kojima u zapadnoj javnosti nije ozbiljno ni debatovano. Za dobro utemeljenu kritiku Srbije morao bih da napišem novu knjigu.
Ali pišete recimo o ideji Velike Albanije, ali ne pominjete Veliku Srbiju koja je izazvala toliko patnje na Balkanu.
S jedne strane je srpski nacionalizam pomenut na početku kada sam opisivao zategnutosti u SFRJ. Od Hrvatskog proleća 1971, pobune u Prištini 1981, do sahrane bivšeg ministra policije Rankovića koja je bila manifestacija nacionalističkih Srba. Nema sumnje da su nacionalizmi, među njima i srpski, raspalili ratove. Ipak mislim da bi, što se tiče Kosova, i eventualna srpska vlada koja ne bi bila nacionalistička imala teškoća da nađe rešenje. Osim ako bi se rano dogovorilo o tome da Kosovo bude nezavisna država sa širokom autonomijom za sve nealbance. Možda po ugledu na Švajcarsku i Lihtenštajn.
Na nekoliko mesta, pišući o žrtvama na Kosovu i u delovima Bosne, navodite da je stradalo mnogo više nesrpskih nego srpskih civila, ali da je odnos žrtava proporcionalan broju stanovnika svakog naroda. Nije li to cinična teza? Jer ne umiru ljudi slučajno niti bacanjem kocke, već ih ubijaju ratni zločinci.
To pišem pozivajući se na izvor Crvenog krsta i tu se radi o logorima za zatvorenike. Srpska ratna strana je, kao najveća, imala je najviše takvih logora. U Bosni su više zatvorenika bili Bošnjaci. Radi se o tome da to treba pripisati činjenici da su Srbi bili najveća zaraćena strana, a ne nekom njihovom urođenom zlu.
Govorili smo o Handkeu… da li ste Vi nekada etiketirani kao neobjektivni “prijatelj Srba”?
Ne, to mi se nije dogodilo iz dobrih razloga, rekao bih. U mojim publikacijama se može videti da više pažnje poklanjam političkom delovanju Zapada, ali to nikako ne znači da je srpska vlast automatski u ulozi žrtve. Ni u kojem slučaju. U slučaju Kosova se mora uvideti ne samo da je bilo krupnih političkih grešaka od strane Beograda još osamdesetih, već je bilo ratnih zločina i pre intervencije NATO. To su delom zločini za koje do danas odgovorni nisu izvedeni pred lice pravde. Jasno je da je kritika Srbije više nego primerena, ona proizilazi iz činjenica i ne može se negirati.
Već petnaestak godina se bavite konfliktima i ulogom medija, ali su Vaše centralne teme Kosovo i Jugoslavija. Ako smem da pitam, kako ste se odlučili za ovu tematiku? Imate li neke lične motive?
Ne. Studirao sam 1998. na Univerzitetu u Inzbruku i tih godina u pauzama predavanja pričao sa drugovima o tome zašto se “mora” biti za intervenciju NATO. Uvek sam sebe smatrao miroljubivim čovekom, kritičarem militarizma, zbog toga nisam ni služio vojsku. Kako dakle može biti da, kada kažem da sam protiv intervencije, čujem kontraargument da sam onda za proterivanje i ubijanje Albanaca. Rekao sam: Otkud vam takva ideja? Pitao sam se kako sam upao u zamku da se loše osećam kada kažem da sam protiv rata NATO. To sam hteo da analiziram. Dodao bih da sam Južni Tirolac kojem je nemački maternji jezik. Time su moje simpatije isprva bile na strani Albanaca. Srbija je ukinula autonomiju Kosova 1998. što je izazvalo nemire, a ja sam znao da bi u Južnom Tirolu nastao pakao ako bi Italija ukinula autonomiju. Motivacija je dakle bila da istražim šta se to desilo s nama, pa smo došli u situaciju da “moramo” biti za intervenciju NATO.
(Izvor: Kurir / Dojče vele / RTS)